裝備自主化沒有品牌，就沒有企業(yè)品牌——專訪聯(lián)想控股公司總裁柳傳志裝備制

□本報記者 馬克 發(fā)自北京

 

再提產業(yè)報國是不是就落伍了

我想我、、倪潤峰、李東生這些人，大幅度提高基礎配套件和基礎工藝水平。加快完善產品標準體系，都有認準目標不受誘惑的特點，發(fā)展現(xiàn)代制造服務業(yè)。會議要求，都有一個超越單純的財富的比較高的追求。如果說最不足的地方，充分利用增值稅轉型政策，我們這代人總體上講思想束縛太大，推動企業(yè)技術進步；在新增投資中安排產業(yè)振興和技術改造專項；建立使用國產首臺（套）裝備風險補償機制；增加出口信貸額度，創(chuàng)新意識非常不足，支持裝備產品出口；鼓勵開展引進消化吸收再創(chuàng)新，能闖出來幾個是例外。

等企業(yè)真的做到全球布，對分確有必要進口的關鍵件及原材料，形成品牌市場的時候，免征關稅和進口環(huán)節(jié)增值稅；加強企業(yè)管理和職工培訓，再提產業(yè)報國就不合適了。像聯(lián)想集團的CEO是美國人，改進生產組織方式，你不能叫美國CEO產業(yè)報國報給。但是整體來講，提高生產效率和產品質量；推進以企業(yè)為主體的產學研結合，現(xiàn)在這個時期，鼓勵科研院所走進企業(yè)，人要想以天下為己任，支持企業(yè)培養(yǎng)壯大研發(fā)隊伍。　　【解讀】裝備制造業(yè)是為國民經濟各行業(yè)提供技術裝備的性產業(yè)，還天下不起。

 

南方周末：您這一代企業(yè)家非常不容易，裝備自主化不僅關系到裝備制造業(yè)自身發(fā)展，人到中年才真正擁有自己的人生，而且關系到的經濟安全。早在2006年6月，投身商界時大都又沒受過什么商業(yè)訓練，就出臺了《關于加快振興裝備制造業(yè)的若干意見》，但是白手起家、從頭摸索，明確了振興裝備制造業(yè)的目標并提出了一系列具體的措施規(guī)劃。本次是強調和補充。　　裝備自主化是這份規(guī)劃最大的亮點。為推進裝備自主化，創(chuàng)造了輝煌的業(yè)績。如果咱們展望一下未來三十年，這份規(guī)劃要求依托高效清潔發(fā)電、特高壓輸變電、煤礦與金屬礦采掘、天然氣管道輸送和液化儲運、高速鐵路、城市軌道交通等領域的重點工程，您認為未來一代企業(yè)家需要從您這一代企業(yè)家中繼承什么？您這一代企業(yè)家不具備、未來一代企業(yè)家又必須具備的素質是什么？

柳傳志：我們這一代人開始做企業(yè)的時候商業(yè)環(huán)境不規(guī)范，有針對性地實現(xiàn)重點產品國內制造；結合鋼鐵、汽車、紡織等大產業(yè)的重點項目，有些人利用環(huán)境不規(guī)范淘到了第一桶金，推進裝備自主化。我國尚處于工業(yè)化時代，而且繼續(xù)發(fā)橫財，裝備制造業(yè)的國內市場還很大，還有一些人因為不規(guī)范而感到很艱難，在此次振興規(guī)劃的推動下，但是在艱難中不放棄自己的目標，不受其他事情的誘惑，堅定地往前走，這個肯定要有追求才能支撐得住，我想我、、倪潤峰、李東生這些人，都有一個超越單純的財富的比較高的追求。

如果說最不足的地方，我們這代人總體上講是思想束縛太大，慣于按畫好的道道往前走，創(chuàng)新意識非常不足，支持裝備產品出口；鼓勵開展引進消化吸收再創(chuàng)新，能闖出來幾個是例外。什么是創(chuàng)新？創(chuàng)新就是對目標的深刻認識，然后選擇最合適的手段去實現(xiàn)它，別人做過了我就照人家的方法做，人家沒做過我就自己走。這方面，比我年輕幾歲的、老三屆人就有很大的不同，他們要自己到農村去謀生活，去闖蕩，思想上會有大的突破。

南方周末：過去三十年活躍在商業(yè)舞臺上的基本是1940年代、1950年代、1960年代出生的人……

柳傳志：1940年代的比較少。我、倪潤峰、、任正非，也就這幾個。

南方周末：都是巨星級的人物。您覺得1940年代、1950年代、1960年代這三撥人，各有什么特點？柳傳志：剛才已經談到一些了，1940年代的人的非財務回報的追求比較多，比如社會責任，為出力，但是思想方法比較受限，1960年代的人就要比我們好多了，但是對個人利益比較看重，這個未必是壞事，本來就應該這樣。

南方周末：1940年代和1950年代的人挺像的，比如李東生，他是1957年出生的，他跟1940年代的像您，像倪潤峰都老把一句話掛在嘴邊，產業(yè)報國，但是我觀察500強的跨國公司，無論是美國公司、歐洲公司還是日本公司都沒有這樣的表述。

柳傳志：一個農村孩子，知道家里怎么難，千辛萬苦出來，如果孩子有良心的話，一定先掙倆錢讓父母生活好點兒。我們這代人，怎么苦，怎么受的事兒還知道一些，后面的人根本沒感覺，你跟他說和他自己的直接感覺是不一樣的。

我一九八幾年在香港，那時侯香港人把內地人都看成農村人，明顯受人欺負，不僅因為窮，窮了以后也做了一些沒出息的事兒，比如很容易受賄。我在那兒工作，由不得你內地情結不重。

美國人不一樣，一來就以天下為已任，以全球為市場，以社會進步為目標。人天下得起嗎？我們到目前為止還是在想如何如何，后面這撥可能就會淡化一些，到了七八十年代出生的我估計就跟美國人差不多了，富強就到了那個程度。

南方周末：像馬云、丁磊他們建立的企業(yè)……

柳傳志：他們還是有點情節(jié)的，再往下可能就沒有了。

南方周末：但如果面向未來三十年的話，精神、產業(yè)報國是不是不大適合企業(yè)全球化經營的趨勢了？

柳傳志：這個階段還得有幾年，企業(yè)真的做到了全球布，形成品牌市場的話，再提產業(yè)報國，就不合適了。像聯(lián)想集團肯定要把這句話拿掉，聯(lián)想集團必須是國際化的公司，你不能叫美國CEO產業(yè)報國報給。但是整體來講，提高生產效率和產品質量；推進以企業(yè)為主體的產學研結合，現(xiàn)在這個時期既要看清未來的方向，要有那個胸懷，也別忘了腳下的實際?，F(xiàn)在，美國是城里人，還是農村人。另一方面，如果未來三十年因為某種原因處在下風，被擠壓的地位，比如奧運會咱們好好預備一桌飯請人家吃，人家不但不來吃還說難聽話，誰也受不了，并不是我們1940年代、1950年代出生的人這樣，你們不也一樣嗎？

制造的核心優(yōu)勢是什么

基于成本優(yōu)勢的企業(yè)管理能力，這是國外競爭者很難復制的。

所謂跟跨國巨頭平起平坐其實主要就是品牌，現(xiàn)在我們做出好東西的能力跟一流強手已經很近了。但是叫人家知道、信你認你這點差得還很遠，這不光是企業(yè)品牌的問題，也有品牌的問題。

南方周末：三十年努力之后，企業(yè)在好多領域都做到了全球第一，家電、服裝、鞋帽等等，您覺得制造的核心優(yōu)勢是什么？

柳傳志：的制造業(yè)主要是利用了方方面面的成本優(yōu)勢跟人家抗衡。對這些成本優(yōu)勢，我們由完全不會利用，到粗放利用，到現(xiàn)在對這些優(yōu)勢有了相當?shù)墓芾砟芰?。在這個過程中，制造以非品牌形式出海已經取得了很大的成果，為解決了大量的就業(yè)，解決了外匯儲備，但是由于不是以品牌形象出口，所以利潤率比較低。這些年下來，出現(xiàn)了一些比較優(yōu)秀的企業(yè)，已經能夠跟國外的強手展開競爭，但達到更高層次還有待時日。

南方周末：也就是說，基于低成本優(yōu)勢之上的企業(yè)管理能力，這是其他國外競爭者很難復制的制造的核心優(yōu)勢。

柳傳志：對。經濟發(fā)展有兩個優(yōu)勢，第一，成本的優(yōu)勢；第二，市場潛力優(yōu)勢。第二個優(yōu)勢一直沒用足，第一個優(yōu)勢也還有空間，還可以更好地利用。

南方周末：制造如果在未來想跟跨國巨頭們平起平坐，比如說聯(lián)想要跟惠普、戴爾平起平坐，除了剛才講到的基于低成本的企業(yè)管理能力之外，我們還欠缺哪些能力？

柳傳志：所謂平起平坐其實主要就是品牌。品牌的意思，第一，要做得出好東西；第二，要叫人都知道，都認你。我們是能做出好東西的，包括研發(fā)，我們甚至可以買人家的研發(fā)團隊，都做得到，現(xiàn)在我們做出好東西的能力跟一流強手已經很近了。但是叫人家知道、信你認你這點差得還很遠，這要有個很艱苦的過程。

這不光是企業(yè)品牌的問題，也有品牌的問題。比如一個美國企業(yè)到來辦廠，東西做得還不錯，這個牌子就比較容易叫響。一個非洲企業(yè)在辦一個廠，東西也不錯，但牌子就難叫響。企業(yè)已經出去好些了，由于的品牌本身價值還不算太高，就影響到企業(yè)品牌的建立。牌子叫不響該怎么辦呢？企業(yè)主要還是在價格戰(zhàn)上下功夫。

南方周末：其實現(xiàn)在的品牌已經很不錯了，這次金融危機那么多求，包括美國都來求，這時候應該是企業(yè)借力一躍，達到一個新境界的好時機，不知道您怎么看？

柳傳志：品牌確實比以前有很大程度的提高，因為品牌主要靠的是經濟實力，這次辦奧運很成功也是經濟實力做基礎，像這樣的活動都是會給品牌加分的。中投公司到海外買資產，海爾和聯(lián)想的跨國經營盡管磕磕碰碰，TCL的并購盡管受挫，但都是給品牌加分的。金融危機以后，國外有些便宜資產，企業(yè)去買回來也是給品牌加分的。但是千萬要記住你買的是什么，如果買的是一個企業(yè)，你參股跟著人家買好說，你占大股買回來，沒有能力駕馭管理層的話就會帶來煩。所以跟著人家投錢到外面是非常好的方式。最好就是參股，既可以學人家的管理，又顯示了實力，降低了風險。

南方周末：企業(yè)跨國經營之后，如何既把海外企業(yè)交給洋人管理，又能以大股東身份管理好洋人，的確是門大學問。很多企業(yè)家在國內能把公司管得很好，出去管外國人就覺得很難適應。

柳傳志：確實有文化磨合的問題，要看人在什么位置，當董事長還是當CEO，在不同的位置有不同的管法。國際公司管理團隊里可能更多的是外國人，外國人能不能和你的核心一致，這里就有問題，溝通中都會有問題，這些問題不是不可解決的，但都是要想清楚。聯(lián)想做任何事情都講究做一段要復盤研究再調整，原來想得再好的事兒跟實際都會有出入。

南方周末：我們的感覺，相比公司到海外投資，國外巨頭來投資之前做的功課要更扎實。公司走出去之前應該反向研究一下跨國公司在的經驗教訓，看看他們怎么樣適應的商業(yè)環(huán)境。

柳傳志：跨國公司在經營確實比到外國去還要困難。市場不那么規(guī)范，到今天為止跟成熟市場比也還有差距。我在香港工作的時候接觸不到，跟不存在一樣，但它在支持你的工作。在內地，方方面面都能感到的支持，如果沒有這種支持企業(yè)做起來可能就會很困難。

南方周末：剛才討論企業(yè)還欠缺哪些能力時，您提到了品牌，提到了管理能力，但是沒有提到技術。

柳傳志：在咱們主要的問題不是技術，是技術轉化成為商品的能力，技術換不成錢一點用都沒有。技術和科學不一樣，技術是很實用的東西，在咱們像科學院和大學里有相當多的有技術含量的東西，但是由于不能轉化，所以就變不成錢，因此在我們轉化機制極其重要，機制好了技術自然出來，機制不好大家傻投半天也沒有多大用處，這是一個大的觀念問題。大規(guī)模商業(yè)化，而且有機制保證商業(yè)化后那些高技術公司的管理人員得能得到好處，這個問題咱們只解決了一分。

南方周末：相當多的人還是認為技術是企業(yè)進一步發(fā)展壯大的一個瓶頸，有兩個行業(yè)的例子被舉了很多，一個是家電，一度我們把洋品牌打垮了，但是平板時代他們又借技術優(yōu)勢翻盤了，還有一個例子是手機。

柳傳志：電腦也一樣，手機更明顯。但大多數(shù)人都沒往下深究，剛才講在科研院所里技術轉化不出來，到了企業(yè)里我相信像、我、李東生這些人對技術起的作用肯定是非常了解和認可的，技術上不去的話就掙不到人家那份錢，這是很容易明白的事。關鍵是這里有一個實力問題，平板電視也好，大規(guī)模集成電路也好，想要做成它有兩個前提，一是資金后盾，像平板電視投入最少上百億，上百億對民營企業(yè)來說肯定夠不著。要有直接支持，韓國的經驗可以借鑒，企業(yè)資本不夠的話，資本介入一分。包括金融上的創(chuàng)新，因為銀行天生就是謹小慎微的，不會投有風險的事情。但不從銀行貸款的話，錢從哪來，來了以后是不是會有比較安全的回報？這個都需要長遠的規(guī)劃，不僅是企業(yè)的規(guī)劃。

二是人才后盾。比如做半導體，有張忠謀這樣的人就安全多了。比如做平板電視，如果我做的話，第一件事也許是從臺灣或者其他地方挖一些有技術經驗的人過來。當然我這個年齡挑這個擔子過重了，但是有我這樣想法的人總還是會有的。

南方周末：雖然還存在方方面面的問題，但相當多的人還是很樂觀，認為今天的制造就是當年的日本制造。1960年代的時候日本制造也是低質廉價的代名詞，但是1980年代的時候日本制造就變成了高品質的代名詞，涌現(xiàn)了批豐田這樣的頂級品牌。

柳傳志：的先天條件比日本好，的人力成本相當時間內還會很便宜，更重要的是有很大的本土消費市場，不像日本企業(yè)不出去就不行。本土市場是很好的保底，保住自己的底，再出去就安全多了。的內需市場還遠遠沒有激活，同時經濟目前的問題很明顯跟出口比重太大，出口依賴過重有關系。如果能在社保上給予更多支持，再通過調整稅收，把國富程度減減，把民富程度加加，我們的消費就會起來，就又會有發(fā)展空間，又會有發(fā)展。

中學為體，西學為用

曾國藩有三件事兒給我印象很深刻，第一是屢敗屢戰(zhàn)的精神，第二是他靜思的方法，第三是他特別善于發(fā)現(xiàn)競爭對手的優(yōu)點。

南方周末：讓我們談論一些管理問題，對您管理思想影響最大的書是哪本？人是哪位？

柳傳志：早年間《再造宏碁》對我有一定的影響，前些年《基業(yè)長青》這本書對我有影響，從頭到尾認真看完了。外國人的話杰克·韋爾奇有一定的影響，比爾·蓋茨也有一定的影響，比爾·蓋茨主要是他的企業(yè)本身給我很深刻的印象。

南方周末：韋爾奇對您印象最深的是什么？

柳傳志：多元化管理，GE的多元化做得很成功，后來我們做多元化的時候分析了GE，哪塊能選，哪塊不能選。

南方周末：《再造宏碁》在哪些地方影響了您呢？

柳傳志：當時的人看到臺灣的同行做出了鍵盤、軟驅、顯示器，都覺得很了不起，我們對自己有沒有能力做出PC來心里很沒底，更別說做出品牌來了。施振榮帶領宏碁，不僅做出了整機，而且在世界市場站住了腳，這給我們以很大的鼓舞和信心。

南方周末：《基業(yè)長青》這本書您從中學到了什么？

柳傳志：那就多了，其中非常重要的一點是，如果要想讓事業(yè)有長期繼承，最好還是從內選拔接班人。

南方周末：看來您受西方影響更大一些。

柳傳志：因為你談的事兒都是西方的，你剛才問的是管理的書，我其實是把目的放在第一位的人，我覺得要用什么的時候我就看什么，東方的書也看，西方的書也看。在我的成長過程中，像《鋼鐵是怎樣煉成的》、《牛虻》，這些人人都看的書對我影響也很大，里面講到的毅力等東西你很難說它是東方文化還是西方文化。1994年我在醫(yī)院里把曾國藩的書結結實實看完了。曾國藩有三件事兒給我印象很深刻，第一是屢敗屢戰(zhàn)的精神。第二是他靜思的方法，每每大戰(zhàn)打完了以后要點上一炷香，細細琢磨一天，這跟我的工作方法很相象，每到一個時候要退出畫面把這個事兒重新復盤想一想，不過后來發(fā)展到不是我一個人想，而是一個團隊一起想。第三是要看到競爭對手的優(yōu)點，像曾國藩對左宗棠的分析。一般人不愿意看競爭對手的優(yōu)點，曾國藩特別善于發(fā)現(xiàn)競爭對手的優(yōu)點，這個真的很有意思，我完全認同。

南方周末：本土智慧對商業(yè)的貢獻更多地體現(xiàn)在影響企業(yè)家的個人修養(yǎng)，對于成系統(tǒng)的商業(yè)運營，特別是全球一體化時代的商業(yè)運營，傳統(tǒng)文化究竟能夠貢獻些什么呢？

柳傳志：還是有的，拿老話來講就是“中學為體，西學為用”，比如《孫子兵法》里講不戰(zhàn)而屈人之兵，這對商業(yè)是很大的啟發(fā)。再比如我思想深處的東西，從做事方法上講是“守正出奇”，守正出奇就是如果一條路我看不明白，就得小心走，踩實了才撒腿就跑，這些是東方中庸思想里發(fā)展出來的。這兩年很流行所謂的狼性文化，但我這兒就不提倡。西方的競爭比我們還激烈，但是爭在明面里的，對事不對人。

南方周末：您覺得傳統(tǒng)文化中最不適合商業(yè)的是什么？

柳傳志：道家思想體系基本是講“出世”，講與世無爭，退一步海闊天空，我不怎么太喜歡這個說法，因為沒有競爭就沒有商業(yè)，社會要在競爭中才能進步。

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